Séminaire « L'internat : Pour qui ? Pour quoi ? »

Socialisation et scolarisation

Table ronde animée par Jean-Louis Rollot, inspecteur général de l'Éducation nationale

Participants :
Gabriel Langouet, sociologue,
Philippe Jeammet, pédopsychiatre,
Marie-Dominique Vergez, présidente du tribunal pour enfants, tribunal de grande instance de Créteil,
Michel Berson, Assemblée des départements de France, président de la commission éducation, jeunesse et sports, président du conseil général de l'Essonne ,
Christine Werkoff, intendante générale de l'école de la Légion d'Honneur (Saint-Germain-en-Laye),
Charles Moracchini, inspecteur d'académie, inspecteur pédagogique régional établissement et vie scolaire, responsable académique pour les internats,
Pierre Charbonnel, sociologue

Jean-Louis Rollot, inspecteur général de l'Éducation nationale

Le dossier qui vous a été remis contient des contributions de nos intervenants. Les ateliers seront l'occasion d'y ajouter vos compléments. Il vous est proposé d'organiser son renouveau à partir des questions " pour qui ? " et " pour quoi ? ".

Gabriel Langouet, sociologue

Á la question " l'internat : pour qui ? ", je serais tenté de répondre qu'il s'adresse aux jeunes qui en manifestent le besoin, plutôt qu'à l'élève. Il joue, à mon sens, un rôle essentiel de socialisation, peut-être davantage qu'un rôle de scolarisation. C'est vrai notamment pour les enfants en difficulté.

L'internat suppose que d'autres partenaires que l'Éducation nationale soient présents. Leur diversité doit refléter une ouverture sur le monde extérieur dans l'ensemble de ses dimensions. Il doit également être ouvert sur la ville et sur la culture, en premier lieu sur les centres culturels locaux.

Il s'adresse aux jeunes. Les projets professionnels ou sociaux des jeunes doivent donc être pris en compte, au même titre que le projet d'internat lui-même. Ce dernier doit être conduit avec les intéressés, c'est-à-dire les internes ou les jeunes.

L'internat suppose la diversité des types d'établissements et des individus qui le fréquentent. Un brassage social est nécessaire. Sinon, il risque de devenir un ghetto d'individus favorisés ou démunis. La diversité suppose un traitement égalitaire. Cette égalité, pour être effective, doit connaître les inégalités de traitements. Prenons l'exemple des inégalités géographiques. Certaines régions bien équipées, bénéficiant pour diverses raisons de relations favorables avec le Conseil régional, vont être en mesure de créer des internats modernes. D'autres régions, moins bien pourvues, adapteront les anciens internats. Au-delà du problème général de la décentralisation, la volonté de réduire les inégalités suppose la conduite au niveau national d'un traitement égalitaire et compensatoire des inégalités.

Philippe Jeammet, pédopsychiatre

Il est paradoxal que l'internat puisse représenter une liberté et une ouverture sur le monde extérieur pour beaucoup de jeunes. Ce paradoxe s'inscrit au cœur du développement humain et il est trop souvent négligé. Nous passons souvent d'un extrême à l'autre, d'une société relativement contraignante où les mesures éducatives doivent primer à une société offrant plus de libertés mais dans laquelle le jeune manque de repères. Pour être soi, il faut se nourrir des autres mais aussi se différencier. Nous manquons à notre époque de facteurs de différenciation. Certains jeunes peuvent se sentir, pour des raisons complexes, en insécurité intérieure. Ils manquent de confiance et restent tributaires du regard que porte leur entourage sur eux. Le moment de l'adolescence, ou des premiers éloignements de l'environnement familier, est caractérisé par des interrogations sur ses capacités personnelles. Certains jeunes se tournent alors vers leurs parents. Le besoin d'un regard des parents cède ensuite la place à l'impression, de la part de l'adolescent, d'un pouvoir excessif exercé par eux.

Les parents ne doivent pas cependant être considérés comme mauvais. Leur problème provient de la difficulté à admettre que l'adolescent puisse fonctionner sans leur regard. Cette situation de dépendance peut se résumer ainsi : plus le jeune a besoin de s'éloigner, moins il a de confiance en lui ; plus l'apport des parents prend de l'importance et plus il est vécu comme une persécution. Les parents, dans cette situation, " prennent la tête " à leur progéniture. Au stade de l'adolescence, les enfants tendent à être trop ouverts, tout en manifestant des attentes excessives vis-à-vis de leurs parents. Nous sommes donc dans une situation paradoxale.

L'aide des adultes est généralement perçue par le jeune comme une invasion. Cela se vérifie avec les personnes qui lui sont proches, c'est-à-dire ses parents. La grande réussite de l'éducation est de faire en sorte que l'enfant puisse se passer des personnes qui l'ont éduqué. Un jeune qui ne peut pas quitter ses parents a peur sans ceux-ci. Parallèlement, l'insécurité dérive de l'attachement excessif des parents pour leurs enfants. C'est insupportable pour un certain nombre de jeunes qui se sentent alors " colonisés ". Une séparation est par conséquent nécessaire. Je donnerai l'exemple de l'adolescent qui ne montre pas devant ses parents la bonne éducation qu'il a reçue mais qui, lorsqu'il est invité à déjeuner chez un ami, se montre bien élevé. Il y a quelque chose de profondément humain à ne pas montrer aux personnes auxquelles on est le plus attaché tout ce que l'on a reçu d'elles.

Le drame de certains adolescents est de se mettre en position d'échec afin d'échapper à l'emprise parentale. Des parents, éventuellement culpabilisés par le fait qu'ils consacrent beaucoup de temps à leur travail, souhaitent, lorsqu'ils rentrent le soir, éviter tout conflit avec leur enfant. Ils cèdent, espérant leur offrir le bonheur. C'est un fardeau trop lourd à supporter pour les adolescents qui ne doivent pas jouer les parents des parents. L'ensemble de ces détails de la vie familiale conduisent à rechercher une affirmation de soi dans l'échec. La séparation de l'internat permet de remédier à cette logique de l'échec, notamment scolaire. La réussite n'est plus en effet partagée avec les parents, mais leur appartient pleinement. La séparation doit être physique, c'est-à-dire que l'adolescent doit se trouver à distance du regard des parents.

L'éducation n'est pas une juxtaposition d'experts de l'enseignement. Il existe une inévitable dimension éducative que l'internat valorise. Pour être efficace, il doit être préconisé suffisamment tôt, en général avant quinze ans, avant que l'adolescent ne s'inscrive dans un échec auquel il s'identifie totalement. Il doit par ailleurs maintenir une diversité des élèves accueillis pour ne pas regrouper uniquement des adolescents en difficulté. Enfin, le rôle éducatif accru des adultes travaillant en internat est l'occasion pour l'adolescent de résoudre le paradoxe initialement évoqué.

Marie-Dominique Vergez, présidente du tribunal pour enfants tribunal de grande instance de Créteil

Je reviens sur les propos de Philippe Jeammet qui affirme que l'internat doit être préconisé relativement tôt. En tant que juge pour enfant, je constate que la situation de l'adolescent, lorsque nous nous occupons de son cas, est largement dégradée. Nous n'avons donc plus d'autre choix que de l'inscrire dans des dispositifs institutionnels. Il n'existe pas de solution plus souple en l'absence de prévention sociale au sens large. Certaines situations exigent effectivement une séparation. Celle-ci pourrait être évitée si les cas étaient portés plus tôt à notre connaissance, avant que la situation conflictuelle ne se dégrade.

Il a été dit que l'internat doit s'adresser à tous ceux qui en ont besoin. Il me semble qu'il faut néanmoins distinguer les internats éducatifs des internats ordinaires et les besoins des enfants de ceux des adolescents. Il convient également de s'interroger sur la mixité des établissements et sur le règlement de certains établissements, qui peut être contradictoire avec l'ouverture sur l'extérieur et l'environnement.

Les juges pour enfants souhaiteraient travailler avec des internats scolaires afin d'éviter les dégradations de situations précédemment évoquées. Dans le passé, nous avons eu l'occasion de travailler avec des établissements dans l'Est ou le Nord de la France. À Reims, il existait par exemple des internats pour les enfants de mariniers. Les places disponibles nous permettaient d'y envoyer un certain nombre de jeunes. Les cas rencontrés par les juges ne concernent pas uniquement les mauvais parents ou les mauvais enfants. Il existe des jeunes en difficultés sociales et familiales qui, une fois la séparation opérée, ne posent pas plus de problème qu'un enfant ordinaire. Le code civil préconise par ailleurs les placements non-institutionnels, dans le cadre familial ou au sein d'internats ordinaires ou spécialisés. Il est intéressant de remarquer que le législateur fait cette distinction entre les internats et place les internats ordinaires devant les spécialisés. Nous connaissons de nos jours un renversement de tendance puisque les juges travaillent désormais essentiellement avec les dispositifs institutionnels.

Cependant, l'internat ne doit pas être préconisé pour des mineurs trop déstructurés. Nous souhaitons certes aider les mineurs à se construire, mais un internat scolaire public ne me paraît pas être le cadre adapté à la reconstruction d'un adolescent vivant une situation complexe. L'éloignement du milieu familial peut être recommandé pour des adolescents qui connaissent des problèmes de moindre gravité.

Des interrogations subsistent sur l'encadrement. Un encadrement composé d'enseignants, de conseillers d'éducation ou de personnels techniques n'est pas nécessairement le plus adapté, notamment pour les jeunes enfants. Certains internats scolaires privés, souvent non-conventionnés, se dotent par exemple d'assistantes sociales et de psychologues.

Michel Berson, Assemblée des départements de France, président de la commission éducation, jeunesse et sports, président du conseil général de l'Essonne

On ne peut pas concevoir de projet de relance de l'internat sans s'adresser aux collectivités territoriales, en particulier aux conseils généraux, qui ont en charge l'entretien et la construction des collèges. L'internat doit être perçu différemment suivant sa localisation, en province ou dans l'agglomération d'une grande métropole, dans une zone rurale ou une zone urbaine. On constate aujourd'hui que certains internats sont sous-occupés. L'objectif est de faire en sorte que " l'internat pour tous ", et pas seulement pour les élèves en difficulté, permette aux élèves de réussir leur parcours scolaire. Dans les zones les plus urbaines, cas de l'Ile-de-France, ils ont disparu. Seuls 1 ou 2 % des élèves sont dans des établissements disposant d'un internat. Les collectivités territoriales, confrontées à l'échec scolaire et à la violence urbaine ou scolaire, se sont interrogées sur les nouvelles formes d'internat qui pourraient apporter des réponses à ces problèmes. Je ne prends pas en considération les internats-relais, qui à mon sens ne relèvent pas de l'Éducation nationale, mais plutôt du ministère de la Justice ou de la protection judiciaire de la Jeunesse. Je parle ici d'internats que je qualifierais de préventifs. C'est aujourd'hui une préoccupation des collectivités locales, notamment pour les zones urbaines.

Un projet d'internat doit nécessairement être éducatif et pédagogique. Le conseil général de l'Essonne réfléchit actuellement en partenariat avec l'Éducation nationale, les parents d'élèves, les différentes administrations et les chefs d'établissement, au moyen de créer une adhésion autour d'une telle initiative. Nous estimons que le brassage des élèves est essentiel. C'est la raison pour laquelle nous considérons que les internes ne doivent constituer, au maximum, que 10 % du nombre total d'élèves. L'Éducation nationale devra fournir un effort particulier pour déterminer les moyens adaptés aux établissements proposant un internat. Ceux-ci concernent l'encadrement sur le plan éducatif, social, sanitaire, sportif et culturel.

L'établissement doit être inséré dans un tissu social, sportif et culturel, afin de bénéficier de la reconnaissance des populations environnantes. Une création d'établissement est prévue à l'occasion de la construction prochaine d'un collège et devrait intégrer un internat d'une soixantaine de places. Il se situera dans une zone rurale du département de l'Essonne. Ce département a une population d'un million d'habitants, 80 % de cette population étant concentrée sur un tiers du territoire. Les élèves seront donc déplacés, mais seront accueillis dans un cadre qu'ils connaissent bien.

Christine Werkoff, intendante générale de l'école de la Légion d'Honneur (Saint-Germain-en-Laye)

Je peux, dans le cadre de l'école de la Légion d'Honneur, répondre à trois questions sur l'internat : " pour qui ? ", " pour quoi ? " et " comment ? ". Concernant l'encadrement des élèves, il a été créé au sein du ministère de la Justice un corps de fonctionnaires de catégorie B que l'on nomme les chargés d'éducation. J'aborderai en détail le descriptif de cette catégorie de personnel au cours des ateliers de l'après-midi. Le chargé d'éducation constitue en quelque sorte le maillon manquant entre le professeur, la maîtresse d'internat et la CE. Nous avons une chargée d'éducation pour chacune de nos vingt-et-une classes. Cette personne surveille la classe durant les études, les heures de permanence, au réfectoire et dans les dortoirs. Ces personnes s'associent au reste du personnel, impliqué dans un même objectif éducatif.

Charles Moracchini, inspecteur d'académie, inspecteur pédagogique régional établissement et vie scolaire, responsable académique pour les internats

L'académie de Clermont-Ferrand occupe une position particulière dans le panorama national de l'internat. À titre d'exemple, un tiers des soixante collèges du département du Puy-de-Dôme possède encore un internat, sachant que certains n'accueillent que cinq ou six élèves sur un total de 60 élèves.

Lorsqu'on effectue des visites dans les internats et que l'on y observe les pratiques adoptées, on se rend compte qu'ils constituent le lieu privilégié d'une modernisation du service public d'éducation. Il existe un certain nombre de stratégies répondant aux besoins des élèves au collège. Ces établissements, pour être attractifs, travaillent en réseau. Ils partagent un projet pédagogique commun avec les établissements voisins, au lieu d'essayer de capter les élèves des uns ou des autres. Cela représente un système d'aménagement du territoire éducatif durable. Le projet d'internat répond aux réels besoins des élèves.

L'internat doit aujourd'hui afficher une tout autre ambition que le simple hébergement. L'élève doit en quelque sorte être perçu dans l'ensemble de sa condition humaine. Nous avons tenté de caractériser les besoins des jeunes. Dans les zones géographiques dont je m'occupe, il peut s'agir d'une rupture en termes culturels ou sociaux. L'internat apporte une mixité sociale. Par ailleurs, le décloisonnement de l'éducatif et du pédagogique est d'une importance fondamentale. Il n'est plus question, dans les nouveaux collèges, d'une division du travail social, avec d'un côté les matières enseignées et de l'autre la discipline. Il est important de savoir que des cadres éducatifs travaillent autour des besoins de l'élève et œuvrent à rompre les isolements qui ont été néfastes pour la pédagogie des collèges : isolement des matières, de la pédagogie et de l'éducatif.

Je voudrais également aborder le cas des élèves à problèmes qui sont envoyés d'établissement en établissement. Il est de notre rôle de venir en aide à ces adolescents et de prendre en charge leurs problèmes, dans le cadre du réseau d'établissements. Une certaine " traçabilité " de l'élève doit être possible, permettant de connaître son origine, son parcours scolaire et son histoire personnelle. L'internat n'est pas seulement un outil de socialisation. Il doit considérer la " subjectivation ", c'est-à-dire le processus de mise à distance de la socialisation. L'élève doit être en mesure de se détacher du groupe ou de manifester un désaccord. L'élève est alors un sujet maître de ses pratiques. Le rôle de l'État est de convertir la pensée autonome de l'élève en une pensée élaborée, raisonnée et raisonnable. Le plus important n'est pas pour l'élève l'appartenance identitaire au groupe mais la possibilité de se développer en tant que sujet. L'internat peut donner les moyens de faire l'expérience d'être un sujet et doit répondre aux besoins d'apprentissage de l'élève. Un sujet maître de ses pratiques pourra plus facilement s'exprimer en tant que personne et fonder l'apprentissage dans une relation au sens.

Le rapport au savoir est une relation au sens et une relation avec soi-même. L'estime de soi est une condition nécessaire pour entrer dans une relation éprise du savoir. Finalement, nous observons une forte interdépendance de l'ensemble de ces éléments. Il ne faut pas par conséquent ressusciter une vision passéiste de l'internat. Nous ne souhaitons pas que les collèges rouvrent leur internat à Clermont-Ferrand en proposant simplement un hébergement, sans aucun projet éducatif. Notre objectif est de construire une structure complexe intégrée de façon systémique à l'ensemble de la vie du collège.

Pierre Charbonnel, sociologue

Je désire revenir sur deux notions qui ont été abordées aujourd'hui : celle de l'ouverture de l'internat et celle des mesures préventives.

Je souhaite rebondir sur les propos de Gabriel Langouet concernant la dérive que constitue la création d'internats pour les riches et d'internats pour les pauvres. C'est un risque qu'il convient d'appréhender correctement. La sociologie sert à débusquer des mécanismes sociaux non apparents. À la fin des années 70, on a pu voir se développer, pour parler simplement, des collèges riches et des collèges pauvres et une stratégie d'évitement de la part des catégories sociales les mieux informées et les plus dotées, pour reprendre le terme de Pierre Bourdieu, des trois formes de capital, intellectuel, économique et culturel. Parmi ces stratégies d'évitement, il y avait par exemple le choix d'une langue rare comme le chinois ou le russe qui ne permettait que très rarement une affectation dans le collège sectorisé. Il s'est ainsi créé des collèges accueillant des populations de catégories sociales supérieures. Cette dérive peut aussi s'appliquer aux internats si des familles bien informées et influentes demandent certaines activités telles que la flûte à bec et le golf plutôt que la guitare et le football, ces exemples ne servant qu'à illustrer mon propos.

Pour revenir aux nouvelles formes d'internat mentionnées précédemment, l'Observatoire de l'enfance avait considéré un dispositif qui s'avère efficace et qui se calque sur le lycée autogéré de Saint-Nazaire. Il serait possible d'envisager des structures, ouvertes sur la ville et sur le secteur associatif et culturel, qui ne seraient pas uniquement scolaires. Des cités collégiennes ou lycéennes ont été envisagées.

Jean-Louis Rollot

Je souhaite accueillir Louis Anguy, représentant de la Caisse des dépôts et consignations (CDC), qui a piloté une étude sur l'internat en liaison avec l'Éducation nationale. À la lumière des premières conclusions de vos études, qui seront publiées prochainement, et des contributions des intervenants ici présents, je souhaite savoir ce que vous suggère ce débat sur l'internat.

Louis Anguy, représentant de la Caisse des dépôts et consignations

Nous sommes étonnés des résultats de l'étude que nous achevons actuellement. Nous sommes intervenus en tant que banquiers sur la question du renouvellement des internats. C'est néanmoins la partie traitant des fonds publics de la Caisse des dépôts et consignations (CDC) qui a mené cette étude, et plus précisément la direction du financement de l'habitat à laquelle notre cellule d'architectes appartient. La question, qui nous a été posée, concernait les locaux et leurs financements pour des internats de collèges. Un nombre important de places vacantes est à noter. Un chargé de mission s'est interrogé sur ces places vacantes en considérant qu'un logement répond à son objectif lorsque celui-ci ne connaît pas de vacance et que les utilisateurs sont satisfaits. Au moins un des deux points n'était pas déjà vérifié en ce qui concerne les internats. Nous avons fait appel à une ethnographe, à un illustrateur et à un architecte pour visiter dix établissements, sept internats de collège, un internat relais et deux internats de lycée. Nous sommes revenus de ces visites avec plus d'interrogations que nous en avions lorsque nous sommes partis.

Nous avons rencontré des personnels, des élèves et des représentants des conseils généraux. Nous avons eu connaissance des projets d'internat et des raisons pour lesquelles les élèves ne sont pas attirés par l'internat. Les jeunes que nous avons rencontrés cumulent généralement des difficultés d'ordre social, comportemental ou scolaire, sur lesquels viennent se greffer les difficultés économiques des parents. Je rappelle que nous avons seulement visité un échantillon de l'ensemble des établissements et que notre approche n'est pas statistique mais plutôt ethnologique. Dans les établissements que nous avons visités, nous avons rencontré beaucoup d'enfants en grande difficulté et des personnels d'encadrement décontenancés face à ces jeunes. Il convient par conséquent de chercher à remédier simultanément à toutes ces difficultés. La question se pose également de savoir qui va y remédier. Il ne peut s'agir ni de l'infirmière, ni du personnel qui sert à la cantine, celui-ci jouant parfois un rôle d'interface avec les élèves qui n'ont personne d'autre à qui s'adresser.

Nous avons retranscrit l'intégralité des dialogues que nous avons pu avoir lors de nos visites. Ce document sera diffusé lors du prochain salon de l'Éducation. Le problème qui se pose désormais est de fournir des apports contribuant à l'avancement de ce dossier. Nous pensons pouvoir élaborer des cadres de programmes pour travailler sur les nouveaux internats et donner des éléments chiffrés concernant leur coût. Nous communiquerons les éléments que nous avons identifiés comme étant essentiels. Ils peuvent être conflictuels, symboliques ou indispensables dans le fonctionnement d'un internat. Nous donnerons des informations qualitatives aux services constructeurs, notamment les conseils généraux. Nous n'allons pas fournir un modèle unique d'internat mais plutôt un support de réflexion pour leur renouvellement.

L'ouverture sur le monde extérieur qui a été abordé dans les interventions précédentes se rapporte à la question de l'entrée et de la sortie de l'élève dans un dispositif d'internat. Comment expliquer que lorsqu'un établissement restreint l'accueil des élèves, les vacances s'en trouvent réduites ? Comment sortir de l'internat à la fois lorsque l'élève rentre chez lui le samedi ou quand il a achevé son parcours scolaire en collège ? Dans ce dernier cas, l'élève demeurera-t-il interne au lycée ? Comment alors gérer cette transition ? Comment l'effet bénéfique de l'internat peut-il être prolongé ? Nous allons produire des éléments de programmation et exposer les points forts qui nous semblent importants pour que le projet d'internat puisse se développer.

Jean-Louis Rollot

Il est intéressant de remarquer les convergences entre les différentes parties prenantes, qu'il s'agissent de prospectives ou d'analyses de l'existant. Les questions ne se limitent pas au problème de l'hébergement. La population des internats est aujourd'hui plus spécialisée qu'il n'y paraît et devra accéder à la diversité. Les partenariats devront être organisés de façon concrète, notamment dans le domaine des personnels ou au travers de dispositifs d'ouverture. Qui souhaite s'exprimer sur ces sujets ?

Gabriel Langouet

Je souhaite poursuivre la discussion sur le lien entre les problèmes de l'internat et des difficultés scolaires. L'étude ethnographique mentionnée par Louis Anguy pourrait être reprise au niveau sociologique : on aboutirait sensiblement aux mêmes conclusions. Ce que l'on peut qualifier d'échec scolaire à l'heure actuelle correspond à environ 60 000 jeunes qui sortent chaque année du système éducatif avec un niveau extrêmement faible, que l'on qualifie parfois de niveau 6. Pour ces élèves, douze à quinze années de scolarisation conduisent à un niveau voisin de celui d'un élève ordinaire de CE1 ou de CE2. Ces 60 000 élèves représentent un peu moins de 10 % d'une cohorte. C'est donc à la fois trop et relativement peu. Cela concerne les élèves les plus déstabilisés, d'appartenances sociales différentes. Il me paraît un peu naïf, comme l'a indiqué Philippe Jeammet précédemment, de croire que l'internat est la solution aux problèmes de ces jeunes en difficulté parce qu'il intervient trop tard dans l'évolution de ces jeunes. Il est par conséquent nécessaire d'agir en amont et cela constituerait, selon moi, la marque la plus significative de l'avancée du système éducatif.

Il est possible de donner de nombreux exemples de la conjugaison des efforts de l'Éducation nationale, de la ville et plus généralement des institutions locales. Des collèges ayant innové de façon continue d'un point de vue pédagogique ont inséré leur projet dans la ville. Une action de ce type a été menée dans l'Essonne, avec la mise en place d'un centre culturel local. Il ne s'agit cependant pas de faire passer le rôle de l'Éducation nationale au deuxième plan.

Philippe Jeammet

Il ne faut pas compliquer une réalité déjà complexe. Nous sommes au carrefour d'une série de difficultés et l'internat ne peut pas résoudre l'ensemble des problèmes. S'il peut contribuer à aider certains élèves, cela est déjà acceptable. Dans une société libérale, au niveau économique et des mœurs, il est illusoire de penser que l'on puisse concevoir une solution unique, satisfaisante pour tous. Il faut donc des réponses diversifiées plutôt qu'une réponse univoque. Une solution inefficace dans un endroit peut être adaptée dans un autre. Pour un certain nombre de jeunes, le fait de dire non à quelqu'un permet de dire oui à un autre. La capacité de refus est la marque de la subjectivité que nous avons mentionnée. Il y aura donc nécessairement des plaintes et des refus qui permettent en fait d'instaurer une relation vivante.

Il faut garder à l'esprit que le succès est aléatoire et qu'on le fait parfois dépendre des autres. L'échec, au contraire, est toujours vérifié, surtout lorsqu'on l'applique à soi-même. Ce mécanisme reflète une véritable addiction pour un certain nombre de jeunes. En ayant une impression d'échec, en se sentant déconsidéré, le jeune conserve la capacité de se faire du mal. À l'extrême, certains jeunes considèrent avoir la capacité de triompher dans le suicide. Nous voyons bien à travers le monde que le triomphe de la destruction est toujours considéré comme grandiose. Cette voie est pourtant celle de la facilité ; n'importe qui peut y accéder. Pour des jeunes fragilisés, le refus revêt une dimension grandiose. C'est la seule chose qui reste à une personne qui se sent sans intérêt et dépourvue d'importance. Le refus doit donc être perçu comme un signe de détresse intérieure qui masque un désir d'être considéré et pris en compte. L'autorité reste néanmoins un élément important de cadrage. L'autorité et le conflit sont l'occasion d'une rencontre qui permet à l'adolescent d'être vu et remarqué. Les piercings, les coiffures et les tenues extravagantes sont pour le jeune un moyen d'être vu. Il considère qu'il ne peut exister qu'en choquant.

Une personnalisation s'avère donc nécessaire au sein des collèges, l'autorité et le règlement étant des facteurs essentiels de la rencontre entre l'encadrement et l'élève. Nous ne devons pas avoir une représentation idéale de l'internat. Des difficultés et des refus seront rencontrés. Ils doivent précisément être considérés comme des signes positifs dans le fonctionnement du projet éducatif. Il me semble par ailleurs qu'une certaine sélection des élèves doit s'effectuer et qu'il ne faut pas chercher à tout prix à mettre en place un internat valable pour tous. L'adhésion des personnes impliquées autour d'un projet collectif est également primordiale. Il faut néanmoins introduire une certaine différenciation entre les projets afin qu'ils soient le mieux adaptés possible. L'intérêt des établissements privés est qu'ils inscrivent la différence et la diversité au sein du projet collectif. Cette différence dans les projets constitue une richesse.

Je souhaite également insister sur le fait que l'internat ne doit pas être assimilé à l'échec des parents ou à leur démission. La diversité qu'il propose est au cœur du développement de l'homme. C'est la condition d'un développement épanoui de l'être humain. Il faut par conséquent accepter de se confronter à d'autres individus que ses propres parents. Ces adolescents sont parfois trop dépendants de leurs parents et ont besoin d'éloignement par rapport au milieu familial. Le passage à l'internat doit constituer un moment fort de l'appartenance. L'élève doit à cette occasion pouvoir se servir des outils qui ont été mis à sa disposition, indépendamment des personnes qui les lui ont fournis. De manière plus générale, ceci se vérifie aussi bien pour la famille que pour l'Éducation nationale.

Michel Berson

J'interviens à nouveau en tant qu'élu. 60 000 jeunes sortent chaque année du système éducatif sans qualification ou formation. Ils représentent 10 % d'une cohorte. Il me semble que ce chiffre n'est pas parlant. Ces 60 000 jeunes sont concentrés sur 15 à 25 % du territoire. Lorsque l'on considère la cohorte de ces quartiers, ces jeunes en représentent peut-être jusqu'à 50 ou 60 %. Nous sommes par conséquent confrontés à un problème de masse. Je pense que l'internat, pour les jeunes de ces quartiers, peut constituer une réponse efficace aux problèmes, à la condition de ne pas regrouper uniquement des élèves en difficulté. Dans un collège, les problèmes et la violence émanent généralement d'à peine une vingtaine d'élèves. C'est à ces élèves qu'il convient d'apporter une réponse particulière et sur mesure. L'internat doit être ouvert sur la vie locale, culturelle et sportive, avec une implication des élus, des parents d'élèves et des associations. J'ai permis à certains élèves en grande difficulté de partir durant un mois en Afrique pour construire des digues, des puits ou des écoles. A leur retour, ces élèves étaient totalement transformés et une rupture avec le milieu social et familial s'était opérée.

Les projets de nouveaux internats doivent être des projets de vie. Ils nécessitent des moyens très importants, pour l'encadrement notamment, et une diversité au niveau culturel, sportif, sanitaire. L'internat est au centre des préoccupations des élus des quartiers difficiles.

Philippe JEAMMET

Je souhaite réagir car il me semble qu'il n'est pas possible de regrouper un nombre important de jeunes en difficulté dans un internat sans engendrer une situation particulièrement explosive. D'autre part, concernant ce voyage en Afrique, je pense qu'il est beaucoup moins angoissant pour un élève en difficulté de construire des puits que d'être confronté à l'écriture ou à la lecture, qui le remet face à l'échec. Ce voyage n'a duré qu'un mois. Il est possible de faire l'analogie avec l'exemple que j'ai cité précédemment de l'adolescent qui va dîner chez les parents d'un ami. De retour à la maison, il a perdu ses bonnes manières. Il est illusoire de penser pouvoir faire changer en six mois ou un an un adolescent de quinze ans qui connaît des troubles assez sérieux. Le temps nécessaire pour faire changer un adolescent est presque équivalent au temps qu'il aura passé à dériver, c'est-à-dire souvent plusieurs années. Dans l'éducation, on ne peut pas se passer de temps. Les réponses fournies par les internats doivent être différenciées. On ne doit pas faire des internats des lieux où seront concentrés les élèves en difficulté. Il faut se rendre compte que ces jeunes ne peuvent pas contrôler leur comportement. Les élèves en difficulté peuvent être trois ou quatre par internat. Une trop forte concentration d'élèves en difficulté dans un internat dissuadera les parents d'y placer leurs enfants et ne permettra pas de s'occuper de ces jeunes à problèmes de façon efficace.

Michel BERSON

Les élus tiennent des permanences, reçoivent des familles et des élèves et sont en contact avec les jeunes en difficulté. Je ne mentionnais pas précédemment les jeunes qui relèvent de la psychiatrie ou qui sont sous contrôle judiciaire. Je pensais aux élèves au bord de la délinquance et de la violence. Ce sont des jeunes qu'il faut en quelque sorte protéger, car il existe des élèves dangereux mais également des élèves en danger. Cette catégorie de jeunes doit être prise en charge car il est plus facile de les aider que les jeunes qui sont entre les mains de la justice ou des psychiatres. Nous observons que, depuis dix ou quinze ans, la situation devient de plus en plus préoccupante et que le nombre de jeunes connaissant des difficultés scolaires est en continuelle augmentation. Un travail de prévention doit donc être engagé. Je suis convaincu que nous pouvons aider ces jeunes, à l'aide d'un projet éducatif, social, sportif et culturel.

Marie-Dominique Vergez

La frontière entre mineurs en danger, mineurs dangereux et mineurs au bord de la délinquance est floue, les adolescents passant souvent par différentes phases. Par ailleurs, il me semble que l'internat scolaire public est un dispositif qui ne doit pas s'ajouter à l'ensemble de réponses destinées à des mineurs relevant de l'aide sociale à l'enfance, du juge pour enfants ou du pédopsychiatre. J'aimerais attirer l'attention sur la notion de groupe. Dans l'internat scolaire, une des difficultés que je rencontre est la gestion d'un groupe. L'Éducation nationale a une expérience de la gestion de ces groupes en appliquant des séquences horaires organisées autour d'un savoir. Pour la majorité des professeurs, l'enseignement prime sur l'éducation. Un internat accueille des groupes au-delà de la seule distribution d'un savoir. Il s'agit par conséquent d'assumer un rôle éducatif. Même si l'on considère des jeunes sans difficulté particulière, le groupe formé par ces derniers peut engendrer quant à lui des problèmes.

De la salle

Je suis responsable d'un lycée comprenant 400 internes dans l'académie de Lille. J'ai écouté avec intérêt vos plaidoyers pour la reconnaissance des internats. Je me rappelle qu'il y a quelques années, des arguments étaient développés pour leur fermeture. Je suis personnellement convaincu des potentialités qu'offre l'internat. J'aimerais cependant avoir des précisions de la part de Gabriel Langouet, qui présentait l'internat comme un espace de liberté et un lieu dans lequel le jeune peut se construire socialement. À un moment où l'on peut déplorer l'affaiblissement de la structure familiale, je me demande si la famille demeure le lieu traditionnel, privilégié et légitime de la construction sociale de l'enfant, de son passage de l'enfance à l'adolescence et du passage à l'age adulte. Autrement dit, peut-on développer les internats sans parallèlement travailler en profondeur sur la famille ?

Gabriel Langouet

L'internat me paraît constituer un moyen de construction sociale, notamment lorsque que les relations familiales du jeune ne sont pas épanouissantes. Je suis convaincu que le recul des internats en France, que l'on a d'une certaine façon remplacés par des bus scolaires, s'est effectué trop rapidement. Il y avait là une possibilité de démocratisation de l'enseignement. Pour des familles rurales, la poursuite des études passait presque obligatoirement par l'internat. Le jeune ne peut s'épanouir que par la construction de son propre espace de liberté. Il faut donner à l'internat une forme qui permette aux jeunes de s'insérer socialement dans un monde qui est le leur. Cela signifie, notamment, que la culture et les médias doivent être à proximité. Le jeune ne doit pas être en décalage par rapport au développement de son monde social. Je ne conçois pas aujourd'hui par exemple un établissement sans un accès libre à des ordinateurs. Il ne s'agit pas de donner aux élèves toutes les libertés, mais de les aider à construire leur espace de liberté. Il me semble que toute mesure préventive, et à plus forte raison répressive, n'a de valeur pour le jeune que s'il est en mesure de l'intérioriser, au moins partiellement. En particulier, le placement en internat doit être compris conjointement par la famille et le jeune. Dans le cas contraire, il est perçu comme un retrait pur et simple de la famille et ne produit généralement pas les effets escomptés.

Marie-Dominique Vergez

Je pense que le rôle de la famille est essentiel et qu'elle doit être étroitement associée au projet d'internat. Les parents affirment parfois que l'Éducation nationale les exclut. Les problèmes des mineurs que j'ai l'occasion de rencontrer sont parfois liés à ce sentiment d'exclusion des parents. Dans le cadre d'un internat, le jeune est pris en charge durant la semaine entière. Les parents s'interrogent de leur côté sur ce qui est dit à leur enfant. Ils se demandent en quoi cela peut être en accord ou en désaccord avec les valeurs et les principes familiaux. Un des gages de réussite de l'internat éducatif est l'adhésion maximale des parents.

Philippe Jeammet

Je suis entièrement en accord avec ce que vient d'exprimer Marie-Dominique Vergez. Le projet d'internat pourrait envisager des réunions régulières de parents avec les responsables d'éducation, mais aussi des réunions de parents entre eux. Le placement en internat peut être envisagé lorsque l'enfant commence à s'installer dans une situation d'échec scolaire. Je ne connais aucun jeune qui apprécie d'être en échec scolaire. C'est une humiliation terrible. L'internat peut donc dans ce cas être une réponse envisageable.

Il me semble que la famille reste en effet le lieu privilégié de la construction sociale. On assiste actuellement à un rattachement fort aux lieux familiaux, quel que soit l'éclatement de la famille. Le problème est que la famille devient alors régressive et fusionnelle. Par rapport au monde extérieur qui peut être vécu comme plus exigeant, plus dur et nous confrontant à nos insuffisances, la famille aime à se retrouver, à fusionner. C'est sympathique, mais cela a, pour les jeunes, une dimension régressive et angoissante, car la fusion émane généralement des parents et se fait contre le monde extérieur.

De la salle

Je suis la directrice d'un collège de 185 élèves doté d'un internat, à 65 kilomètres de Nice, dans la montagne. Je m'opposerai toujours à ce que mon internat devienne un simple foyer, car il deviendrait alors invivable. Les enfants qui viennent profiter du milieu montagnard, pour un projet sportif ou personnel ou pour un choix éducatif d'autonomie, imposent cette norme aux autres élèves. Si je n'accueillais que des enfants dont les parents sont violents, ils auraient alors l'impression que leur situation est en fin de compte tout à fait normale. Les enfants en difficulté ont parfois au début des crises d'angoisse, lorsque, contrairement aux autres élèves, ils ne peuvent pas, par exemple, parler de leurs parents. Au final, les internes sont néanmoins heureux de vivre ensemble, de faire du sport et plus particulièrement du ski de fond. Je pense que, pour les cas d'enfants connaissant de sérieuses difficultés, dix ans seront nécessaires avant qu'ils ne deviennent des personnes équilibrées.

Il me semble que nous avons peu abordé le projet pédagogique et le projet éducatif d'enseignement. Mon collège n'est pas identifié au niveau départemental comme un collège d'excellence. Les élèves en difficulté qui y sont accueillis me sont présentés par des éducateurs, des assistantes sociales ou par les juges pour enfants. Ils viennent pour un entretien préalable, accompagnés de leurs parents. Ils souhaitent adhérer à un projet positif et ne pas être considérés comme des cas sociaux, mais comme des élèves à qui l'on donne une chance de réussite. Pour eux comme pour leurs parents, c'est avant tout scolaire. C'est la motivation pour laquelle ils sont prêts à abandonner une part de leur liberté. Le projet pédagogique avec les enseignants est fondamental. La socialisation dépend de la réussite et celle-ci est avant tout scolaire.

Je voudrais enfin signaler que de tels projets sont épuisants pour les équipes qui les animent. Nous ne bénéficions d'aucun appui extérieur. Nos élèves sont détachés de leur structure de soins. Il n'ont plus de psychiatre ou d'assistante sociale disponibles. Les chefs d'établissement et les conseillers pédagogiques d'éducation souffrent d'isolement. En l'absence de solutions, l'isolement d'un internat en zone rurale use une équipe en trois ans.

De la salle

Je suis conseiller pédagogique d'éducation dans un lycée à Epinal et j'ai la responsabilité déléguée d'un internat de 400 élèves. Nous avons connu peu de problèmes dans notre lycée technique depuis les années 70, mais la difficulté, à l'heure actuelle, est de gérer la diversité. Nous accueillons des élèves dès l'age de treize ans jusqu'aux élèves majeurs de classes post-baccalauréats. Nous rencontrons des problèmes au niveau du règlement. Notre système juridique, et en particulier la loi du 5 avril 1937, fait que le chef d'établissement est responsable de l'ensemble des pensionnaires, quel que soit leur âge. Comment alors traiter, dans cette société qui évolue, le cas des élèves majeurs ?

Je souhaite vous faire remarquer qu'en 1970, une cinquantaine d'élèves de seconde entraient en internat, tandis que les internes de terminale étaient au nombre de 70. Cela signifie qu'au cours de la scolarité, un certain nombre d'élèves adhéraient progressivement à l'internat. Aujourd'hui, les internes sont 50 en seconde ; ils ne seront plus que 15 en terminale. Ceci peut s'expliquer par le fait que les élèves possèdent désormais le permis de conduire et, pour certains, des voitures. Ils viennent par conséquent au lycée avec leur véhicule. Cette évolution nous a conduit à construire des parkings pour les internes. Je souhaite demander aux sociologues, vis-à-vis de cette évolution, s'ils estiment que nous sommes dans la bonne direction.

Jean-Louis Rollot

Je vous remercie pour vos témoignages. Pour conclure cette matinée, je ferai un dernier tour de table des intervenants pour une brève conclusion.

Philippe Jeammet

L'internat ne peut fonctionner qu'avec un projet d'équipe.

Gabriel Langouet

Il faut penser à la possibilité de développement des internats. Ils ne constituent pas une panacée mais un instrument utile si, lors de la construction du projet, les élèves et les familles sont pris en compte. J'ajouterais que le système éducatif français, malgré ce que nous avons dit ce matin sur les élèves en difficulté, obtient pour l'essentiel de meilleurs résultats que l'insertion sociale et socio-professionnelle.

Pierre Charbonnel

Je maintiens que les internats ont besoin de prévention et d'ouverture.

Louis Anguy

Les internats seront des lieux que vous co-produirez pour que les projets puissent se les approprier.

Christine Werkoff

L'internat ne peut se concevoir que s'il existe une idée fédératrice, partagée par tous les personnels d'encadrement. Il est nécessaire de bien expliquer aux élèves qu'une certaine liberté leur est accordée mais qu'une autorité bienveillante doit être respectée.

Michel Berson

Les conseils généraux n'accepteront de construire des collèges dotés d'internats qu'à partir du moment où ils seront associés à l'élaboration d'un projet collectif, éducatif, pédagogique, social, culturel et sportif.

Charles Moracchini

En ce qui concerne la formation, l'inter-catégorialité et les synergies des fonctions et des métiers me paraissent essentielles.

Marie-Dominique Vergez

Nous avons ouvert ce matin un bon nombre de pistes de réflexion sur un sujet que j'imaginais plus simple. La complexité traduit une richesse.


Actes du séminaire national "L'internat : Pour qui ? Pour quoi ? " - Paris 24 et 25 octobre 2001

Mis à jour le 15 avril 2011
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